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标题: 【疑惑】如何辨别文学中的魔法与真实的魔法体系 [打印本页]

作者: huofengxuehu 时间: 2016-8-6 17:07
标题: 【疑惑】如何辨别文学中的魔法与真实的魔法体系
RT，由于奇幻类的文学兴盛，所以大部分人接触西方神秘学都是通过小说。
而相对应的各种各样的小说中关于神秘学尤其是魔法类的概念混到一起就相当杂乱，有一些甚至自创了体系（比如中土世界）
除了严肃向的西幻（指那些自创了体系而且比较严谨的）以外，日本ACG届相当流行的"魔法与剑士与龙"（原谅我统称那些乱七八糟完全跟西幻挂不上钩的加点神秘学元素就直接平行空间自创体系的小说漫画为这个）也让很多人对于西方神秘学有了误解。
比如这个版块的前第二个话题“魔法师和术士的区别”，我模糊的概念里“术士相对于魔法师更偏向于移动炮塔，念咒文然后攻击力强大的其实是术士，”然后“术士相对于魔法师，需要靠血脉传承”。听上去很有体系但其实这绝对是文学类里的概念吧Σ( ° △ °|||)︴（虽然我根本不记得是DND还是啥了）
好了，那么问题就基于以上：
1.真实的体系应该如何构建
2.如何分辨文学中的魔法与真实的魔法。

希望能回复解惑，或者谈谈自己的观点也好。

作者: 旧槐 时间: 2016-8-6 21:22
      首先我很欣赏你这种严谨的态度，因为我也经常因为这种事情头疼。
      ACGN中提到的魔法、炼金术、占星术大都（甚至可以说几乎全部）是作者虚构或加工过的，一些只是借了神秘学的名头，内容和真正的神秘学没啥关系，比如《钢之炼金术师》、《魔法禁书目录》等日漫，以及国内各种网文。还有就是你说的严谨西幻，其实大都是借助西方神话的背景设定（尤其是北欧神话），然后加入自己的幻想，比如《魔戒》、《冰火》。在我看来这些作品的确比日本或国内的作品好很多，毕竟人家能直接得到有关的资料。从日漫到网文，这种打着幌子的做法很容易理解，作者创建了一个体系，但缺乏构建世界的能力，或看上了魔法的流行，便将之附会到魔法上面。而西方的魔幻则是在已有基础上的再创作，一位作者想到古时吸血鬼大都为贵族、喜欢吸食幼童女子的血液或者用血液沐浴（不过现在大都忽略这一点，估计是认为太过血腥，不够浪漫），再加上自己的想象，就有了前几年流行的吸血鬼的形象，然后又一位作家遇到了一位巫师打扮的男孩，哈利波特就出来了。由于普通人很少了解真实的神秘学，这些作品就成了大家最直接的窗口，然后又有其他人不断借鉴最初的作品，久而久之（其实也没几年）就成了现在这种情况。
      要了解真实的魔法，还是应该多看有关的文献，国内的资料的确没有国外的多，但也不算太少，起码将现有的中文资料看完后能有一个大致的体系观念（在此推荐荆棘塔和吟游诗人的资料），如果看的了外文的话更好了，社里就躺着好多外文的书籍等着人去下载，目测得有几百本。
      至于文学中的魔法和真实的魔法，看你的水平应该能够区分出来的，现在几乎没有以真实的神秘学为依据的作品，所以各种作品里的设定可以直接pass掉。我再说几个简单的方法：第一，魔法没有具象的体现，搓火球、放冰箭是瞎扯；第二，魔法很少有直接控制元素的行为（我不敢说绝对没有，反正我是没见过），所以看到“感受周围的土元素”、“将火元素聚集起来”之类的描写，就可以下决心砍掉了；第三，元素种类只有4种：水火土气，顶多再加个第五元素，有说是精神的，有说是贤者之石的，有说是以太的，有说是本质元素的……如果出现了雷、电、冰、光、暗、生命等等等等，那么，就离ACGN不远了。

作者: 梁祈吟inoli 时间: 2016-8-7 00:22
姑且，真實的魔法體系，還是以現有的文獻記載為主吧。感覺前一位解釋得非常好，我稍微補充些別的意見。
雖然魔法的體系本身在文學作品多半都是虛構的，但在有一定基礎後，倒是可以藉由奇幻文學的體系來擴展自己的視野。例如西方文學常借用了北歐或是凱爾特神話的體系，那不妨一邊讀一邊查，把看起來有神祕學氣氛的名詞、典故跟手邊的資料對比，往往能在自己的思考中出一個相對完整的體系，在很多情況下，也可能發現作者隱藏在其中的巧思。
例如我自己以日本密教與陰陽術研究為主，剛開始就是藉由京極夏彥一系列的推理小說一步步的去辯證，到了我現在為求實證開始爬原文的《諏訪神賀詞繪卷》一類的文獻。ACG作品藉由劇情幫我們構建了對於"系統"的入門，所以我在讀到很多神秘學單詞時可以很輕易的明白那個單詞跟該體系有甚麼樣的聯繫。接著再花時間去研究這個單詞，搞清楚其確切含意，可以幫助我們對一個系統的理解加深加廣。更有甚者，我自己的經驗甚至幫助我理解兩本我原本沒有注意的有關連的兩部典籍是如何連貫起來。即使作品本身的故事說服力不足，但提供思考方向是很重要的。
最後也是我的親身經歷，《魔法禁書目錄》一作中有一種虛構教派"天草式十字淒教"，其中對於魔法的解讀，"關於單一行為、單一要素如何建構整個單一魔法的運作方式"，對我往後研究儀式魔法的過程有了非常深遠的影響，幫助我解開了原本思考上的不少難關。
我本人以宗教現象學而非神祕學的角度來研究魔法，並且以推廣與教導為志向。用社會大眾能理解的體系說明是很重要的，所以我積極的在進行日系ACG作品對於"魔法體系的建構"重新移植、以嚴謹的說法來對既有魔法進行說明。
所以我認為重點是不能盡信，只能反覆查詢、思考、辯正，對照典籍才能了解創作與古典魔法的齟齬。但是做為思考與說明，只要別誤滲虛構的資料，倒是不妨拿時下創作作為借鑒。畢竟容易理解正是他們流行的原因。

作者: 旧槐 时间: 2016-8-7 01:07

梁祈吟inoli 發表於 2016-8-7 00:22
姑且，真實的魔法體系，還是以現有的文獻記載為主吧。感覺前一位解釋得非常好，我稍微補充些別的意見。
雖 ...

也就是说在ACG中遇到有关神秘学的内容时，参考查阅有关资料，以此加深自己的理解，拓宽知识。用虚构的ACG帮助自己真实的学习。

作者: 梁祈吟inoli 时间: 2016-8-7 01:32

旧槐發表於 2016-8-7 01:07
也就是说在ACG中遇到有关神秘学的内容时，参考查阅有关资料，以此加深自己的理解，拓宽知识。用虚构的ACG ...

我是這麼想的。ACG作品雖然不嚴謹，但很有創意。撇開這來講，作為娛樂作品也挺有趣。
當然最好要有一定的基礎或是良好的態度。過去還自以為是的時候也記了很多裡面的錯誤資訊，後來矯正起來費了不少功夫啊。

作者: huofengxuehu 时间: 2016-8-7 11:59

旧槐發表於 2016-8-6 21:22
首先我很欣赏你这种严谨的态度，因为我也经常因为这种事情头疼。
ACGN中提到的魔法、炼金 ...

十分感谢阁下的回答！
的确文学类魔法对于我而言大多是提供了一个“神秘学词汇”，然后我根据这个去查找资料对于神秘学才有了一定了解。所以对于严谨西幻看起来更推崇的原因也主要是因为它的体系和元素更符合我认知到的神秘学。
但同时我个人对于“文献”并不清楚阅读什么才能对于魔法类有从整体上的认知。在我看来我接触到的大部分跟真的神秘学有关的文献都是神话，而像所罗门的钥匙之类的直接涉及到到各种魔法阵的文献已经属于“应用”范畴了。故而图书馆的藏书我属于看着却无从下手的状态。
因为纯粹算是连入门都没有的家伙，对此阁下在选择文献方面有什么建议吗？

作者: huofengxuehu 时间: 2016-8-7 12:11

梁祈吟inoli 發表於 2016-8-7 00:22
姑且，真實的魔法體系，還是以現有的文獻記載為主吧。感覺前一位解釋得非常好，我稍微補充些別的意見。
雖 ...

文學類神秘學里的詞彙在我看來能推出最靠譜的體系就是宗教了，所以說我目前能判斷讀的是真的神秘學體系有關的資料就是神話故事（而且神秘學的部分故事好像還和宗教故事不同，有時候有點混），而在基礎上更進一步往往就跳到哲學上去了，這個時候就有種跑偏的錯覺_(:зゝ∠)_
也就是說往往感覺和魔法扯不上關係，不知道這種情況要怎麼處理。

作者: 旧槐 时间: 2016-8-7 14:18

huofengxuehu 發表於 2016-8-7 11:59
十分感谢阁下的回答！
的确文学类魔法对于我而言大多是提供了一个“神秘学词汇”，然后我根据这个去查找 ...

先看荆棘塔吧，先有一个大体上的认识，然后简单学学卡巴拉，吟游诗人的资料好多是进阶的，建议有些基础再看。如果想实践的话可以学学占星和塔罗，间插学炼金术的思想以及符号。然后就能系统的学习各种知识了。如果需要的话你可以留个邮箱，我可以发点入门的资料给你。

作者: 旧槐 时间: 2016-8-7 14:26

huofengxuehu 發表於 2016-8-7 12:11
文學類神秘學里的詞彙在我看來能推出最靠譜的體系就是宗教了，所以說我目前能判斷讀的是真的神秘學體系有 ...

建议你还是放弃文学中的内容吧。神秘学和神话、神学虽然有联系，但有很大不同，不能弄混。至于哲学，本来神秘学就和哲学联系紧密，研究到一定程度一定会遇到哲学拦路的，所以最好还是学学哲学。当然，刚开始学神秘学时，遇到的哲学问题比较简单，即使不学哲学也完全能够明白，那些难以理解的问题大都是高级内容。

作者: huofengxuehu 时间: 2016-8-7 22:56

旧槐發表於 2016-8-7 14:18
先看荆棘塔吧，先有一个大体上的认识，然后简单学学卡巴拉，吟游诗人的资料好多是进阶的，建议有些基础再 ...

不介意的话，2192174166@qq.com ，麻烦阁下了OWO！

作者: 刀匠鬼丸 时间: 2016-8-8 01:14
本帖最後由刀匠鬼丸於 2016-8-8 01:20 編輯

关于第一点，体系应该如何构建，已经有两位回答的很好了，我只能针对第二点说一下心得

我个人认为，首先应该明确一点的是——“魔法是为了解决问题的而存在的”。魔法是对古代一切通过超自然手段解决特定问题的技术的称呼，从这点上和科技是一样的。任何和所谓“战斗”扯上关系的魔法基本可以断定是在瞎扯了。要知道扔一个火球的效率并不如弓箭，而“魔法屏障”远不如一身盔甲有用。古人对战争的看法和现代有很大的区别，但他们真的不会想着通过魔法来战斗……

第二点，魔法是基于人对未知事物的假想，当人们还没有搞清楚万物之间的联系时，会自然而然通过最直观的方式去解决问题。所以，东西丢了他们会通过同样的东西来“吸引”；牛很强壮所以他们会喝牛的血来得到力量。从这一点上看，魔法从来都不是让人方便的东西，它终究是人们不了解的“陌生人”，人们只是希望找到它的“习性”，继而让它帮助自己。就像人不会把财产交给陌生人来看管，人们也不会用魔法解决日常活动。所以没人会想到用魔法进行“传送”，不会有人用“水元素”来洗衣服。人们只有在已知手段解决不了的时候才会尝试魔法，所以任何用魔法让自己过得像个现代人的作品肯定是不能相信的。

以上两点其实已经可以过滤掉大部分和神秘学有关的“虚构作品”了，而依然会有剩余的一些作品满足这两点的，而这些作品的作者往往都认真研究过相关的神秘学内容后才去使用它的。就像之前有人说的“京极夏彦系列”，作者对民俗学方面有很深的造诣；还有波兰的“猎魔人系列”，作者大量采用了真实的东欧民俗。这些虽然是虚构作品，但是他们对你的神秘学学习还是有很多值得借鉴的东西的。

其实就像前面几楼说的，只要是文学作品，你就只能抱着借鉴的心态去看它，因为作品说到底都是虚构的。对于研究学习来说，真正有价值的还是正规的文献，文学作品是用来陶冶情操的艺术罢了。

作者: huofengxuehu 时间: 2016-8-8 13:58

刀匠鬼丸發表於 2016-8-8 01:14
关于第一点，体系应该如何构建，已经有两位回答的很好了，我只能针对第二点说一下心得
我个人认为，首先应 ...

逻辑好清晰的回答_(:зゝ∠)_
我个人之前对于真实的神秘学的存在只有个模糊概念，也是认为是“依附于历史，解决未知”的东西。总之先感谢梳理思路。【鞠躬】
对于文学类的态度，目前依旧决定是：通过它来寻找感兴趣的点，但那些点真正的意义还是靠专业资料来确定，总之会尽量排除文学类框架的影响了，毕竟诚如你所说文学类是用来陶冶情操的虚构加工，而神秘学应该是个真正存于历史的现实因子。

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