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[读书会] 揭开秘密的第一步——西三读书会第六周

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发表于 2019-9-6 10:14:09 | 显示全部楼层 |阅读模式
揭开秘密的第一步

——西方学院读书会第三届读书会第六周讨论·重点摘录

(以下摘录自西方学院群,只提炼了重点部分,因此很多在场同学的发言未收录,在此一并表示感谢!)



<01-羽落弦> 哟~读书会有人活到这一周咩
<01-羽落弦> 今天我们来走进第六章,揭开秘密
<01-羽落弦> 本章所讲的炼金术的秘密,跟大家之前所预想的,有木有差别呢?
<07-星陨星渊> 差不大,就是杂质这个问题一开始也没想过
<01-羽落弦> 嗯呢,杂质是一个很重要的因素
<13-泠泠>(就感觉弄了半天炼金术还是伪科学)
<13-泠泠> 要么“染色”的,要么“想像”的
<01-羽落弦> 其实并不是伪科学
这个问题很复杂,在炼金术前期,尚没有现代意义的科学,更谈不上伪。在炼金术的黄金时代有了科学(17世纪),牛顿波义耳等炼金术士们所做作为基本上就是当时的科学,炼金术是科学革命的一部分,所以也不能说是伪科学,而是真科学。到18世纪之后,出现了心灵炼金术一派,而这一派很多人并不会称自己是科学,也就无从谈伪。
<01-羽落弦> 染色其实就是元素转化,这一点是可以用当下的化学解释滴
<16-右夜鸣> 始于实践,终于理念……
<16-右夜鸣> 空谈误国,实干兴邦
<01-羽落弦> 其实我觉得倒不是终于理念,依然是终于实践hhhhh
<01-羽落弦> 甚至是反过来,始于理念,终于实践
<16-右夜鸣> 我感觉早期实践的成果没很好地继承下来
<13-泠泠> 感觉体系很混乱,不像化学那么精确统一
<01-羽落弦> 其实,化学也不精确统一。。。里面依然挺混乱的
<16-右夜鸣> 是的,看到那本几百页厚的实验守则了吗,没人看的
<01-羽落弦> 夜鸣是学物理的,知道物理学现在有多混乱hhhhh
<01-羽落弦> 特别是量子力学那边,各种悖论,各种难题,各种假说
<16-右夜鸣> 是的。我毕设做非厄米量子力学的课题,然后做到放弃考研了
<16-右夜鸣> 很多假说好几十年前就有了,然后周期性被翻出来
<01-羽落弦> 弦理论在我小时候红极一时,现在连谢耳朵都要转方向了_(:3」∠)_
<13-泠泠> 早已脱离实验变成文字游戏
<16-右夜鸣> @13-泠泠不,没有脱离实验
<16-右夜鸣> 反而是因为各种实验,造成的混乱
<16-右夜鸣> 因为实验偶然因素太多了,要做出理想效果比抽卡还难
<01-羽落弦> 其实大家只需仔细看这十几年的科学,就能窥见,科学从来都不曾精确统一过
<16-右夜鸣> 我一直觉得强子中心的对撞机,就是一台每次花销几亿欧元的抽卡机
<16-右夜鸣> 抽了那么多年还死活抽不到sr
<01-羽落弦> 太形象了
<07-星陨星渊> 那没办法,就算我这个门外汉也知道环境的干扰太烦人了
<16-右夜鸣> 关键是,不知道是啥在干扰
<07-星陨星渊> 而且这个干扰还在变,hiahiahia
<13-泠泠> 我认为炼金术对于化学相当于中医对于西医
<01-羽落弦> 中西医问题比这个更复杂,但有一点比较像的就是关于本章的“杂质”
<01-羽落弦> 要知道,杂质是现在化学的说法
<01-羽落弦> 就像是中成药,我们不知道到底是那个要素在起作用,或者是要放在一起才会起作用
<01-羽落弦> 也许未来的化学能够分析出来,也许永远都不能,这是无法预测的
<16-右夜鸣> 现代物理化学理论都是基于理想模型建立的
<01-羽落弦> 科学最重要的就在于追问,而非给一个永恒的答案
<01-羽落弦> 科学一直都在不停的演变、试错、提出新的假说再推翻
<07-星陨星渊> 现在说要跳出时代局限来看世界的很多,但是就这几节课来看似乎都没有成功
<01-羽落弦> 作为有限的人类,跳出时代谈何容易
<13-泠泠> 中医的整个体系就偏神秘
<16-右夜鸣> 中医体系不神秘,客观观察的结果
<01-羽落弦> 嗯,不能用现有的方式了解,就会感觉神秘
<13-泠泠> 木火土金水,阴气阳气,语言上并不像现代医学那样
<13-泠泠> 还有人研究经络的
<16-右夜鸣> 中医诞生的时候现代医学都还没出来呢
<01-羽落弦> 也许过了50年,后人也会觉得我们现在的西医很神秘,都不知道在搞啥
<16-右夜鸣> 我现在就觉得西医很神秘了
<01-羽落弦> 嗯,说不定过了50年,证明我们全错了
<01-羽落弦> 甚至现在我们已经了解,细菌与人类并不是对立关系
<13-泠泠> 就感觉中医和炼金术都有浓浓的文化色彩
<16-右夜鸣> 西医也有
<07-星陨星渊> 我看完这章后有个想法,或许可以试着把周围的故事传说啥的按这章的说法转换一下,说不定能得到啥有意思的东西
<07-星陨星渊> 毕竟我感觉这个思路中国古代应该也有
<07-星陨星渊> 比如说那些藏宝的诗歌啥的
<01-羽落弦> 这个想法很好,可以用这个方法来研究中国古代的技术
<16-右夜鸣> 这个想法不错
<13-泠泠> @01-羽落弦正误都是相对的,就像现在角度看来日心说不比地心说正确,只是地心说的运作系统更为复杂
<01-羽落弦> 也不全是这个原因。日心说获得最终胜利,关键在于实验
<01-羽落弦> 也就是,不在哥白尼,而在伽利略
<01-羽落弦> 哥白尼只是提出理论,伽利略用实验仪器——望远镜,证实了他的理论
<16-右夜鸣> 望远镜观察了其他星系嘛
<01-羽落弦> 是的,这就是为什么”实践是检验真理的唯一标准“
<13-泠泠> 事实上它们都是对的,只是正确度一个更高一点
<16-右夜鸣> 不,都是不对,根本没考虑中心天体的扰动问题
<01-羽落弦> 对与错这两个词比较简单化了
<13-泠泠> 比如,亚里士多德说力是维持物体运动的原因,在地球上是成立的
<13-泠泠> 而牛顿定律也是在一定范围内成立
<01-羽落弦> 理论都有适用范围
<13-泠泠> 所有的“正确”都是有范围的
<16-右夜鸣> 那叫理论存在适用范围,而日心地心严格来说不是理论,而是模型问题
<16-右夜鸣> 模型应该用更优与否来看,而不是正确与否
<13-泠泠> 我想表达的是,只要宇宙是无限的,就永远不可能有绝对真理
<01-羽落弦> @13-泠泠哈哈,即使不是无限的,也不太可能有绝对真理了
<07-星陨星渊> 按这边的说法,这是陷入了不可知论的泥潭,然而事实上谁都知道
<01-羽落弦> 有没有绝对真理,是一个信仰问题了。至少对于2019年的我们来说,没办法论证
<16-右夜鸣> 作为科学家而言,有没有都无所谓
<16-右夜鸣> 重要的其实是待遇和经费,经费待遇够就可以解决客观问题
<27-刀匠鬼丸> 我倒觉得也不能太极端,古人世界观不同,但也不是就不能论证了
<01-羽落弦> 古人的理论是可以部分论证的,就像是这一章所写的那样,作者在实验室中复原了前三把钥匙
<07-星陨星渊> 夜鸣同学经常在说经费呢,从前面几节课开始
<16-右夜鸣> 因为这就是现实
<01-羽落弦> 哈哈,经费很重要的,科学共同体的存在需要经费
<01-羽落弦> 科学离不开经费,是一个非常重要的现代性问题了
<01-羽落弦> 对比中世纪就能看出
<01-羽落弦> 在之前,科学家可以自费研究
<01-羽落弦> 你们看17世纪的炼金术士,都是自费或者抱土豪大腿
<27-刀匠鬼丸> 以前能做科学家的条件都不一般啊
<01-羽落弦> 是滴,或者自己是贵族,比如拉瓦锡,波义耳
<01-羽落弦> 然而大家需要注意一个更深刻的问题
<01-羽落弦> 现代科学,不仅仅是钱的问题了
<01-羽落弦> 现代科学与技术的联姻,是在大社会中才能实现的
<01-羽落弦> 例如夜鸣提到的,大型离子对撞机
<16-右夜鸣> 甚至超出现代社会能提供的……
<07-星陨星渊> 还有地域跟国界,有些设备有钱也不卖你,何况还凑不齐钱
<01-羽落弦> 不仅仅要钱,更需要的是组织,社会组织
<27-刀匠鬼丸> 同意,社会组织很重要
<01-羽落弦> 包括了政治、经济、地理等资源
<01-羽落弦> 已经不是一个贵族能够做的事情了
<01-羽落弦> 这就是现代科学的一大特点
<01-羽落弦> 也是科学共同体存在的必要性
<01-羽落弦> 没有共同体,就无法进行现代科学研究
<16-右夜鸣> 成立学术联盟
<27-刀匠鬼丸> 个人的感觉而已,国内很多的科研课题和国内环境都是脱节的
<01-羽落弦> 嘛,那是也没有办法的事情
<01-羽落弦> 科学的取向本身就非常复杂,没有办法统一
<13-泠泠> 不可能共同体的,话说天下之势,合久必分
<01-羽落弦> @13-泠泠 共同体不是一个整体,是各有各的共同体
<01-羽落弦> 实验基地,就像是刚才说的粒子对撞机,需要的社会要素太多
<16-右夜鸣> 中国科技发展不起来一个很重要的原因是不跟国外一起玩
<01-羽落弦> 嘛,反过来说也一样的
<16-右夜鸣> 或者不带你玩
<07-星陨星渊> 不是国外不带国内玩吗?
<27-刀匠鬼丸> 一是国外不带中国玩
<16-右夜鸣> 比如欧洲有对撞机了,中国还要建一个
<16-右夜鸣> 国外有的,中国都想搞
<01-羽落弦> 这里存在利益问题,国家安全问题,国际竞争问题
<01-羽落弦> 不可能统一,除非共产主义。。
<27-刀匠鬼丸> 二是科研成果根本进入不了社会
<27-刀匠鬼丸> 社会资金如果能投入肯定会好一点
<01-羽落弦> 所以说这些,就是要让大家注意,科学不是单纯的理论问题,而是社会问题
<01-羽落弦> 人类社会的各个方面都是息息相关的,包括科学
<01-羽落弦> 20世纪一位著名的社会学家默顿提出了科学研究的“默顿规范”:普遍主义、公有性、无私利性、有组织的怀疑主义。然而后来的科学哲学家在不断证明,这些规范是不可能达到的。
<01-羽落弦> 怀疑主义倒是还可以讨论,其他的三项就很难在现实中达到
<01-羽落弦> 这就是现代科学的社会属性决定
<01-羽落弦> 对比炼金术的黄金时代,可以看出明显的差别
<旁听-重启> 怀疑主义不会变成和空气斗智斗勇?
<01-羽落弦> @重启  怀疑主义过度,就会变成相对主义和虚无主义
<27-刀匠鬼丸> 我个人觉得把,欧洲18世纪开始搞的东西就有点不靠谱
<01-羽落弦> 18世纪是科学大步前进的时代
<01-羽落弦> 启蒙主义的时代,科学主义的时代;同样也是反抗的时代
<01-羽落弦> 18世纪涌现出了一大批科学家,奠定了当下的科学基础
<01-羽落弦> 其中很多理论都被我们继承,也有许多被抛弃、被遗失
<16-右夜鸣> 科学黄金时期是20世纪初
<01-羽落弦> 嘛,看哪个学科了
<01-羽落弦> 也许是20世纪距离我们最近,所以留下来的最多
<01-羽落弦> 而且大部分还没有被证伪hhhhh
<01-羽落弦> 说不定22世纪初的人会说,科学的黄金时代是21世纪
<01-羽落弦> 难以避免历史近视症
<27-刀匠鬼丸> 这倒挺浪漫的
<01-羽落弦> 之前我们讨论医学史的时候有一个很有趣的问题,解剖课该不该用3D打印模型代替尸体
<01-羽落弦> 目前很多人不太能接受3D打印代替尸体,觉得模型跟人体的手感还是不一样的
<07-星陨星渊> 不应该吧,个人的身体情况不一样,电脑模拟又太浪费
<16-右夜鸣> 不该
<16-右夜鸣> 说得尸体的构造已经很清楚了一样
<27-刀匠鬼丸> 3d打印可以作为初期练手的工具
<27-刀匠鬼丸> 但尸体还是得碰的
<27-刀匠鬼丸> 我觉得3D模型主要能解决尸源不足的问题吧
<01-羽落弦> 但想想200年后呢?说不定人们会觉得“21世纪初的人好野蛮,竟然用人类尸体做教学呢”
<01-羽落弦> 就像现代很多人觉得“中世纪的人很野蛮”一样
<01-羽落弦> 当我们对古代人存在偏见时,就应该预料到,未来人也会这样看待我们
<07-星陨星渊> 是思想没跟着科学一起进步?
<01-羽落弦> 不是进步的问题,而是观念的问题
<27-刀匠鬼丸> 思想很难定义究竟有没有进步啊
<01-羽落弦> 历史近视症
<01-羽落弦> 不消除这个偏见,就无法正视历史
<01-羽落弦> 我们能做的,不是批判或辩护,而是宽容
<01-羽落弦> 宽容是学习历史的第一步
<07-星陨星渊> 说到宽容,我觉得房龙的那本书的序章也有这章的那么点意思
<01-羽落弦> 是滴
<01-羽落弦> 有了宽容,我们才能理解炼金术
<01-羽落弦> 理解古人并不容易,偏见只会让我们更加远离真相,被自己的自大所蒙蔽
<16-右夜鸣> 然而科学充满了社会性,这是不可避免的
<16-右夜鸣> 科学发展其实是建立在某种社会共识上的
<01-羽落弦> 没错,理解科学的社会性,才能更好的理解科学
<01-羽落弦> 也才能更好的让科学富有“人性”
<01-羽落弦> 科学本身没有道德约束,可以有人性,也可以灭绝人性
<01-羽落弦> 但对于人类来说,科学,需要有人性
<01-羽落弦> 这就要求我们认识科学,而不是迷信科学
<16-右夜鸣> 人性比较难,因为研究主题是人,太容易当局者迷了
<16-右夜鸣> 而且因为主题是人,你人性怎么解释都能自圆其说
<01-羽落弦> 人性本身就是复杂的了,但不能因为复杂,就放弃思考
<01-羽落弦> 人类的未来需要有人性的科学,所以才需要宽容
<01-羽落弦> 有了宽容,才能正视科学的历史,科学与非科学的关系,才能理解炼金术的秘密
<01-羽落弦> 下一章是最后一章,【学而时习】也会奖励翻倍哟,大家加油!

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