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[读书会] 无数个赫尔墨斯——西三读书会第三周

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发表于 2019-8-9 20:36:46 | 显示全部楼层 |阅读模式
无数个赫尔墨斯

——西方学院读书会第三届读书会第三周讨论·重点摘录

(以下摘录自西方学院群,只提炼了重点部分,因此很多在场同学的发言未收录,在此一并表示感谢!)

5:00:41 <01-羽落弦>大家对第三章有啥感想
5:01:35 <09-时光。记忆> 按这里的意思,18世纪以后才出现精神方面的炼金术
5:01:41 <01-羽落弦> 没错
5:01:55 <01-羽落弦> 所以我们现在很多流行书里写的都有问题的
5:01:46 <09-时光。记忆> 所以炼金术真的就是一堆化学操作?
5:02:08 <01-羽落弦> 在18世纪之前可以说是非常化学的
5:02:23 <01-羽落弦> 只不过那时候的化学,和我们现在的化学不大一样
5:02:36 <01-羽落弦> 我们现在的化学,大部分是在17世纪之后形成的, 到下下一章就会讲到。17世纪的早期化学家们,实际上大都是炼金术士。包括牛顿。
5:03:22 <09-时光。记忆> 虽然他们这一堆操作秉持的理念都是掌握世界本质
5:03:43 <09-时光。记忆> 但是事实上他们一堆操作全都是化学好像……?
5:03:58 <01-羽落弦> 没错,在物质层面是比较化学的,是真的想要合成金子
5:04:22 <01-羽落弦> 第三章,拉丁炼金术时期,主要就是两项:金属嬗变、炼制药物。都是非常实际的
5:04:44 <09-时光。记忆> 那在非物质层又有什么建树?
5:04:52 <01-羽落弦> 有的,这个时期主要是和基督教的融合
5:05:05 <07-星陨星渊>炼金方面的哲学?
5:05:06 <09-时光。记忆> 他们使用各种象征,貌似都是为了掩盖化学操作
5:05:13 <01-羽落弦>对滴
5:05:24 <09-时光。记忆> 避免蠢才学到
5:05:30 <01-羽落弦>哈哈哈
5:05:44 <01-羽落弦>一方面是保秘,一方面是保命【
5:05:49 <09-时光。记忆> 然后影响到经济啥的
5:05:54 <01-羽落弦>没错
5:06:12 <01-羽落弦>拉丁炼金术时期,跟基督教神学结合的很多
5:06:21 <德森森森>请问基督教对炼金术士态度如何
5:06:39 <01-羽落弦>分流派了。方济各派比较热衷,这一章的约翰就是代表
5:08:19 <01-羽落弦>92页:

属灵派 (Spirituals)自认为是圣方济各的真正追随者。他们支持彻底贫穷,激烈地批评教会等级制度以及更主流的女修道院方济各会修士。属灵派还陷入了启示论狂热,喜好预言,相信敌基督即将出现。教会当局怀着不信任和不适,最终将属灵派的方济各会修士镇压下去。

5:08:56 <01-羽落弦> 这一派是炼金术的支持者,不过他们在基督教内部斗争中失败了,并没有取得主流地位
5:09:32 <01-羽落弦> 但是努力把炼金跟基督教扯在一起的人有很多。比如后面提到的伪阿纳尔德
5:09:47 <09-时光。记忆> 约翰所说的敌基督是什么
5:10:13 <01-羽落弦>敌基督就是基督的敌人,处处跟教会作对的力量
5:11:16 <01-羽落弦>(引用度娘)评判标准:
·否认耶稣是弥赛亚的人。此条为基督教观点,犹太教观点与之相反,并不认为耶稣是弥赛亚。
·否认耶稣是上帝独子的人。此条为基督教观点,犹太教不认为耶稣是上帝的儿子。
·叛道的人。
·敌挡基督的真正门徒的人。
·不愿受基督统治,或妄以弥赛亚自居的人和国家
5:12:06 <01-羽落弦>这一点可以看到宗教斗争
5:12:16 <01-羽落弦> 而且这个阶段可以看出,宗教的敌人是别的宗教,宗教和科学还没有发生联系,更不用说对立。二者的联系是在17世纪才开始产生的
5:13:05 <01-羽落弦> 或者可以说,这个时间还没有科学,至少是没有我们现代意义的科学
5:13:27 <07-星陨星渊>我看完第三章有种感受,就是觉得拉丁时代的炼金跟上个时代的断层反而带来了炼金术的发展
5:13:57 <01-羽落弦>@07 星陨星渊 你是说跟古希腊的断层?还是跟阿拉伯?
5:14:08 <07-星陨星渊>阿拉伯的
5:14:23 <07-星陨星渊>不,应该说都有
5:14:54 <01-羽落弦>@07 星陨星渊 断层是指什么呢?
5:15:28 <07-星陨星渊>传承不完整
5:15:58 <01-羽落弦>搜嘎,是会有不完整的地方,而且还涉及到不同语言的翻译
5:16:15 <01-羽落弦> 上一章我们说了8世纪的阿拉伯智慧宫大翻译,这一章涉及到的是12世纪的欧洲大翻译
5:16:26 <07-星陨星渊>希腊和拉丁时期都出现过大规模处理炼金书的事
5:16:37 <01-羽落弦>是的,而且还有战乱,书籍不易保存
5:17:14 <01-羽落弦> 你们看前几章,特别是第二章,总是在讲亚里士多德
5:17:40 <01-羽落弦> 但事实上,亚里士多德的很多书都因为战乱,流传到了阿拉伯人手里,欧洲人这边就很少,直到12世纪才陆续翻译回来
5:18:07 <01-羽落弦> 虽然我们现在说古希腊三杰,苏格拉底、柏拉图、亚里士多德。但亚里士多德受到重视是比较晚的事情了
5:18:46 <01-羽落弦> 12世纪之前,欧洲人主要讨论的是柏拉图
5:19:10 <01-羽落弦> 而大翻译把亚里士多德带回来,对欧洲哲学是一个很大的冲击
5:19:23 <01-羽落弦> 那时候的欧洲哲学主要是基督教神学
5:19:45 <01-羽落弦> 上次我提到,在《雅典学院》里的阿威罗伊,发展了阿拉伯特色的亚里士多德主义,极大地影响了12世纪之后的欧洲神学
5:20:20 <01-羽落弦> 代表人就是圣托马斯·阿奎那
5:20:54 <01-羽落弦> 这一章也提到了阿奎那
5:21:02 <01-羽落弦> 86页:

阿尔伯特最著名的学生圣托马斯·阿奎那(约1225 -1274) 更为《论石头的凝结与粘合》而烦恼。阿奎那附和它说,炼金术士们只能产生自然物的外观;他们的金并不是真金,他们生产的其他东西也不同于自然产物,即使它们显示出所有相同的属性。但阿奎那在其他地方承认,倘若炼金术士能以自然的方式利用自然的力量来产生金,那么这种金将是真金,可以合法出售和使用。

5:21:33 <01-羽落弦> 阿奎那基本上是比较反对炼金术的
5:21:39 <01-羽落弦> 但是到了再晚些时候,就出现了伪名作品。这一章有蛮多的
5:22:07 <01-羽落弦> 92页:
14世纪在阿奎那去世后,《升起的黎明》The Rising Dawn (Auroraconsurgens)以他之名流传。出现许多托名之书,甚至还包括伊本·西那。(即使是他最反对制金的句子,也会作为如何制造哲人石的一个"暗示"而被改写和归于支持制金的作者们!)
通过把名人的名字附于这些著作,化名使这些作品合法化,并使其真正的作者身份得以隐匿。
类似的合法化动机部分在于大约在同一时间锻造的炼金术与基督教的新关联。


5:22:51 <01-羽落弦>论炼金和基督教的相爱相杀
5:23:33 <07-星陨星渊>这么说我倒是能理解了
5:24:12 <01-羽落弦>所以说这个时候,因为基督教是主流,很多东西都想要和基督教扯上关系。而且我相信很多炼金术士是真心信仰基督教的。所以想要把炼金术合法化,就得加上基督教
5:24:37 <24-月影大叔>为了生存和加光环
5:24:47 <01-羽落弦>是滴。所以我在Q2提的,寓意插图里出现了神学题材
5:25:26 <01-羽落弦>比如耶稣、圣母之类的,进入了炼金术的符号体系
5:25:11 <27-刀匠鬼丸>这就和中国这里所有文人都信奉儒家是一个道理嘛
5:25:24 <24-月影大叔>不一样吧。。
5:25:37 <01-羽落弦>还不太好说,因为儒家每个历史时代也不一样
5:26:09 <07-星陨星渊>我觉得文人信儒家是因为方便吧
5:26:09 <01-羽落弦>先秦的时候,儒家还比较小众的
5:26:42 <01-羽落弦>当时最显赫的你们猜是谁
5:26:50 <24-月影大叔>法家
5:26:54 <24-月影大叔>李斯
5:27:02 <01-羽落弦>然鹅并不是
5:27:11 <01-羽落弦>答案是,道家和墨家
5:27:16 <16-右夜鸣>墨家
5:27:21 <27-刀匠鬼丸>嗯,墨家
5:27:09 <27-刀匠鬼丸>如果讨论先秦,同时期西方这边也并不是基督教啊……
5:27:24 <01-羽落弦>慢慢来,从先秦开始~
5:27:49 <01-羽落弦>然后到了汉代,就出现了董仲舒式的融合型儒家。虽然说是罢黜百家独尊儒术,但汉儒已经融合了很多百家的东西。比如谶纬之学。。。汉儒超喜欢算命的
5:28:53 <01-羽落弦>接着是道家玄学兴盛,佛教传入。主要也是政治影响,读书人开始不谈国事,只“清谈”,三玄成为主要谈资
5:29:43 <01-羽落弦>所以到了唐代,韩愈开始大声疾呼:儒家要争气啊,不然儒家就要没了
5:30:15 <01-羽落弦>而儒家的真正兴盛还是宋代
5:30:46 <16-右夜鸣>然后就没了
5:30:55 <01-羽落弦>不不,清代还有呢,民国还有现代新儒家
5:31:18 <01-羽落弦>比如谭嗣同的仁即以太。。。。
5:31:44 <01-羽落弦>宋儒可能相当于基督教在中世纪的地位了,发展的很大,而且分了好多学派
5:32:29 <01-羽落弦>主要是宋儒的儒是三教合流的,跟佛道没什么可争的了,主战场就成了理学vs心学
5:33:29 <01-羽落弦>可以来想象中世纪的柏拉图派vs亚里士多德派
5:34:02 <16-右夜鸣>理学:巴拉巴拉巴拉
5:34:16 <16-右夜鸣>心学:有本事死了再来跟我说
5:34:45 <01-羽落弦>对哦,而且这个时候儒家就有太极了。所以看到儒家的太极不要以为是画错了
5:35:35 <01-羽落弦>这个太极是大家都好熟悉的周敦颐引入的,《爱莲说》的那一位
5:36:06 <16-右夜鸣>太极图说
5:36:12 <01-羽落弦>没错
5:36:22 <07-星陨星渊>不是陈抟吗?还是我记混了
5:36:56 <01-羽落弦>陈抟是《太极图》吧
5:37:09 <16-右夜鸣>陈抟是太极图
5:37:10 <07-星陨星渊>哦哦
5:37:46 <01-羽落弦>他应该算道家了,周敦颐是把太极从道家引入儒家。但其实三玄之时,道儒就没分那么清楚,毕竟易经是儒家的。。
5:39:15 <01-羽落弦>中国思想跟西方不是一个路子,所以对比起来还是得小心的。很多思想是没有对应的
5:39:42 <01-羽落弦>比如基督教的生活这种,就很宗教。在儒家就很少见了



5:13:49 <09-时光。记忆> 对了,现代有很多把炼金术和赫尔墨斯哲学混为一谈的书,这些又是什么操作? 第一章就说明了赫尔墨斯和炼金术并没有关系
5:40:20 <01-羽落弦>我们来看赫尔墨斯
5:41:04 <01-羽落弦>赫尔墨斯可好玩了
5:41:17 <01-羽落弦>历史上有一堆赫尔墨斯。。。_(:3」∠)_
5:41:37 <16-右夜鸣>托特
5:41:24 <01-羽落弦>阿拉伯那边更多。。。甚至有学者认为,赫尔墨斯是不是在古代阿拉伯就是个名词,跟哈里发似的。。。
5:42:06 <16-右夜鸣>也许是赫尔墨斯收编了西方诸神
5:42:10 <01-羽落弦>一堆书都说是赫尔墨斯写的。。。
5:42:19 <01-羽落弦>给你们看一段我的笔记,是一个研究阿拉伯的历史学家来讲的
5:43:30 <01-羽落弦> 可以大致分为四种赫尔墨斯
5:43:44 <01-羽落弦> 第一种,是埃及的托特或者叫透特
5:44:05 <01-羽落弦> 这个形象在18世纪欧洲埃及热的时候经常被用到


5:44:14 <01-羽落弦> 第二种是古希腊,三重伟大的赫尔墨斯,第一章的赫尔墨斯
这个大家很熟悉,《赫尔墨斯秘文集》就是托他的名字写的
柏拉图《斐多》:透特作为书写与其他技艺的发明者。
西塞罗:描述了5个不同的赫尔墨斯。
启发了后来的赫尔墨斯主义:哲学与隐秘学


5:46:13 <01-羽落弦>第三种赫尔墨斯:伊斯兰的赫尔墨斯/以诺(Enoch)/伊德里斯(Idris)
始于8世纪的翻译运动,大量文献被翻译为阿拉伯语。如Hunayn等人。除了希腊科学与哲学(特别是亚里士多德)的翻译,还有来自印度的文献,和魔法、占星、炼金等隐秘文献(occult literature)。
最著名的文献来自AbuMa’shar al-Balkhi写道:
第一位赫尔墨斯住在洪水之前的上埃及,被称作以诺和伊德里斯。他是永生的。建造了第一座神庙,将所有的知识(science)刻在上面,为将来的大洪水做存留准备。
第二位是巴比伦的赫尔墨斯,生活在圣者之城时期的巴比伦,擅长医学、哲学、数学,找到了因大洪水而失传的知识。毕达哥拉斯的老师。
第三位是埃及的炼金术士赫尔墨斯。生活在大洪水之后,是The Book of PoisonousAnimals的作者,一位旅行的哲学家与医生,是阿斯克勒庇俄斯的老师。建筑了金字塔附近的小型神庙群。
除此之外,还有其他的一些记载。如Shahrazuri:三重伟大的赫尔墨斯,居住在埃及孟菲斯——亚历山大之前的“智慧之屋”。他生活在大洪水之前,在希伯来语被称为以诺,阿拉伯语称作伊德里斯。他的希腊名字是Irmis,水星/水银,也被称作Tarasmin,三重伟大的。他是先知Agathadaemon的学生,也是希腊的先知,是hanif religion的创立者。“三重伟大”意为他是先知、国王,和圣徒(sage)
5:48:19 <01-羽落弦>这些是第二章时期的赫尔墨斯



5:49:14 <01-羽落弦>还有第四种赫尔墨斯,咱们第三章的赫尔墨斯。西欧的赫尔墨斯。
1471 菲奇诺将保存在晚期拜占庭手稿中的文字翻译为拉丁语。(拉丁版《赫尔墨斯秘文集》)
《赫尔墨斯秘文集》,还有托名于其的技艺活动,如炼金、占星等。《赫尔墨斯秘文集》的形式是以赫尔墨斯的教导对话为主,对象如医神阿斯克勒庇俄斯,或他的儿子Tat。
如这本书说的,秘文集里没有直接写炼金的,但是好多炼金术的书会说是他写的。
P 85-86:
13 世纪初的一部名为《赫尔墨斯之书》(Book of Hermes) 的作品运用逻辑分析和实际经验对《论石头的凝结与粘合》作了针锋相对的驳斥。其作者指出,炼金术士们可以实际制造出一些与自然物相同的东西〈比如盐〉。
由于据称赫尔墨斯早于摩西,其迎合了文艺复兴学者寻求古老的、非基督教智慧的需求,以及对埃及智慧和魔法的热情。文艺复兴和早期现代思想家对隐秘知识的兴趣:阿格里帕、布鲁诺、炼金术士们。
Isaac Casaubon,1614:文献学。分析了希腊赫尔墨斯文本,通过语言学论证其为2-3世纪的希腊作品,而非翻译自古埃及。但也有辩护者,如Ralph Cudworth,1678:认为Casaubon只分析了三个文本,并且,这些文本可能并不是原始文字,而是对更早之前口述智慧的记述。后来发现的Nag Hammadi文集也被认为是赫尔墨斯主义神秘团体所著。
被教堂拒斥之后,赫尔墨斯主义转入地下,依然留存并复兴。如17世纪的玫瑰十字,19世纪的金色曙光、共济会等。


5:51:09 <01-羽落弦> 复兴的大概要算第五种了,那就是第四章的赫尔墨斯了
5:52:20 <01-羽落弦>感兴趣的可以读这个教授的书,不过只有英文的:https://book.douban.com/subject/4513880/
5:53:42 <01-羽落弦>我估计你们已经晕了
5:54:01 <24-月影大叔>没晕
5:54:06 <24-月影大叔>只是傻了
5:54:25 <07-星陨星渊>在等后文呀
5:54:29 <01-羽落弦>噗~~
5:54:45 <01-羽落弦>反正我当时听讲座就这个表情[萌新瑟瑟发抖.gif]
5:55:22 <01-羽落弦> 所以说,其实赫尔墨斯和炼金一直都有联系,不过主要原因是炼金术士们喜欢托他的名。就跟咱们《黄帝内经》似的
5:56:13 <01-羽落弦>名声大了可以提升可信度
5:56:22 <01-羽落弦>其实想想,咱们现在不也是嘛
5:56:41 <24-月影大叔>。。。也是
5:56:44 <07-星陨星渊>咱们写本科论文就这样
5:56:47 <01-羽落弦>一说有本什么所罗门的书,一大堆人就涌上去了 ;或者说有本以诺书手稿,怕是能在淘宝卖超高价
5:58:33 <01-羽落弦>大家都喜欢用古老的先知来充当作者,所以拉丁炼金书有辣么多伪著
5:59:15 <01-羽落弦>哪怕圣托马斯说,我不是,我没有,我反对
5:59:20 <01-羽落弦>大家还是用他的名字写书
5:59:55 <01-羽落弦>然后说,他的反对其实是密码 破解的人才能发现真正的贤者之石
6:00:29 <01-羽落弦>这些在18世纪被进一步的夸大
6:00:34 <16-右夜鸣>!
6:00:36 <07-星陨星渊>所以跟我的问题还接上了?因为没有传承人跳出来说拖古的写错了
6:00:44 <16-右夜鸣>我特么要伪造古籍
6:00:54 <11-Alleniffler> 好理由
6:01:06 <01-羽落弦>甚至都不是没有传承,连作者都可能是编的
6:01:09 <07-星陨星渊>现在伪造的也不少啊,就是不出名
6:01:21 <01-羽落弦>比如我们的Picatrix,至今作者成谜
6:02:18 <07-星陨星渊>那种,反正我就是这么写了,你觉得不对那你让那些前辈跳起来打我啊.jpg
6:02:24 <01-羽落弦>hhhhhh
6:02:33 <01-羽落弦>请大家期待第四章吧 会有各种打脸出没
6:02:44 <01-羽落弦> 下周见~

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