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楼主: story1987
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从中国的五行看西方元素的分类

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楼主
发表于 2010-1-27 21:37:54 | 显示全部楼层 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
顺带添一句魔法从来没有,以后也不可能用元素来分类
凡是用元素来分类魔法的说法
可以判定为无价值的垃圾
                                                 Narcissus于 2010-1-27 11:46
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    st把Narcissus在另外一处的回复放到了最前面作为本文的开头,算做全文的一个反面论证信息,应该说还是很有道理的,因为元素不过是一种表象,用它来分类并不能显示出实质来,因而该说是相当不“玄学”的。但是我恐怕所谓的分类也不过是为了记忆的一种手段而已。 这篇文章里st想试图让西方的元素们也活跃起来,形成一个循环的整体,也是顺便解决早先在《日与月的崇拜》里留下的最后一个尾巴。st希望大家能够关注的是我在论证过程中的那些例证和想法,至于最后的分类法是否可行或者整个魔法系统是否存在之类的~~~~~撒,谁知道呢,我自己都没信心
     
    对于西方基于元素的分类,st能找到的是亚里士多德先生的四元素说,以及后来貌似是出现在了玄幻作品中的七元素(圣暗风雷水火土),有听说过六元素或者十元素的分类,貌似st没找到。对应的中国的分类,除了五行之外其实还要算上八卦,即天地风雷水火山泽。
    对于科学来说,面对问题学者们通常的做法——如果我没出错的话——是分析数据,然后提出一个理论模型,然后看这个模型是否能够很好地解释清楚问题,并且还要预测到未来的变化,一旦观测的结果偏离了模型,就将原来的理论抛弃,转而去寻找新的解释。因此对于元素的分类,st也希望能使用这样的方式,即我们先比较一下,究竟哪种理论能够解释得更加好些。
    首先比较有竞争力的应该是七元素的系统,因为它至少包括了四元素说的全部元素,因此如果采用它的话,至少能够保证分类不会被丢弃。我们先将四元素说放在一边,看看七元素说对于中国这两套分类的比较。很明显地我们可以看到,金、木、山、泽是没有被归纳进去的,而且圣与暗似乎也无法与天地完美契合。在取舍方面,st想提醒大家说山其实可以看做土与木的结合(生灵另外算),或者还要加上水,泽则像是土与水(以及<敏感詞>)的结合,天地就更广阔了,八卦的分类更像是在形容不同的生态系统,如果归于元素,未免有些草率了;另外一个理由则是在于五行的生克乘侮的变化,这是几个分类中独一无二的封闭体系,恐怕换了<敏感詞>的元素分类法并不能够将之形容出来。因此st大胆些给出了上述的取舍,即将西方的七元素分类法作为西方的代表,而将五行作为中国的分类,再试图将两者契合起来。
    从上述的小小取舍我们能够看到,五行学说的优势在于其变化,而七元素的优势则在于其更全面地概括。当然如此说的话元素越多概括得应该越全面才是,不过如果只是考虑单纯的元素的话,并不是什么东西都能够被归类进去的。本文以七元素分类起,就先讨论七种元素的变化吧,如果有<敏感詞>的元素,无非就是两类结果,新元素被归并入原体系中的元素,或者整个理论体系失效,另外再找新的。
    七元素与五行的区别,在于圣、暗、风、雷与金、木这六个不同的元素上。咋一看到觉得不可思议,因为两个分类体系只有少部分的元素一致,大半却不一样,根本就不应该被联系在一起才对。实话实说,st也觉得是,之所以绑定到一起,还是因为舍弃不下五行的变化。世界的本身都是变动的,这是无论玄学中的易学还是科学中的辩证法都能给出的结论,那么一个变动的体系,一个相互转化的体系才是能够正确描述的体系才对,现在已经出现了这么完备的变化规律,在没有<敏感詞>的证据明确地否认之前,我们有什么理由弃而不用,毕竟分类本身都还没有定论呢。
     确定了五行基于其变化规律而显现出优势这一事实,我们再重新来看七元素的分类。从大的方面说,无论木还是金,其实都是能够被包入土中的,从小的方面说,元素周期表中有那么多的元素,又如何能够被五种、或者七种元素就完全地包容掉呢。因此无论是五行还是七元素说,它本身都处在了一种不上不下的局面,即它们基本上就可以被归并入四元素说(当然,圣与暗不是,这是两个特殊的分类,晚一点会被讨论到)。
     讨论至此,我们稍稍总结下,在列出的四个分类中,八卦倾向于表示的是生态系统而不是元素,因而被舍弃了,五行说的优势在于其变化规律自成体系,而五行中的五元素,似乎能够被归到四元素说中的四个方向中,而四元素是七元素说的一部分。

     为了能够近一步将分类简化与集中,st在这里引入一个问题,这个问题也将成为新元素的判断标准——该元素的本质究竟是什么
    在这里稍稍举了例子,就是通常的冰元素,它不再今天讨论的几种元素分类法之中,但是却存在于许多<敏感詞>分类法中,有的单独列出来,有的归于水元素,让我们看看原先的问题——冰元素的本质究竟是什么。答案很清楚,冰是水在低温下的固态形式,从外观来说它应该归于土,而从元素构成来说它应该归于水,但是无论如何,它并不是一个新的元素,至少说要算上的话,低温比它更合适做为一个新元素,冰则是低温与水的结合。但是低温本身是热的对立面,而热是指火,火的对立面却是水。(暂时先讨论到这步,晚些时候我们还要涉及到这个结论)
    那么,让我们依次来看看雷、风、圣、暗四个元素的本质。首先是雷于风,在《日与月的崇拜》中st将雷归到了木系,回复中就出现了不同的意见,认为金才是雷,毕竟金属是导电的啊,木头只是被劈焦了而已,无论如何扯不上关系。st在这里坚持木系的归类,主要是基于以下几点原因:一是五行的本质,水曰润下,火曰炎上,木曰曲直,金曰从革,土爰稼穑。金曰从革,引申为沉降、肃杀;木曰曲直,引申为生长,升发,雷电自古就被看成是灭邪之力固然没有错,但是就其本质来说是电子的流动产生电位差,期间还有能量的变化,而风的本质却是单纯的空气的气压差,两者相比较起来,尤其是电容、静电屏蔽等等的电学现象的表现来看,似乎用曲直来解释雷比用从革(由变化而来,或者有变革之性)好,而后者恰能说明风平衡气压、取平地貌的特点;二是人体脏器的五行之中,肝属木,金属肺,后者是呼吸的器官,而前者则执行起了天雷之力——解毒,除邪异。第三是因为木是五行中唯一的生物(算是吧),其义生长也很体现了生物的特点,而生物最快速有效的传导正是电传导。至于金属导电的问题,st想说这只是特性,不是本质。易经之中也说风雷为益,雷风为恒,二者也是相互扶持的,中医中更是以气为人身之本,讲求气聚而生气散而亡,说明木的力量很大程度还是要依靠金来辅佐的。说简单些,呼吸是生物的特性,但本质来说呼吸是氧化作用的条件,它甚至是在分解人本身的构成,我们能够说人就是一种自我消融么
    对于圣于暗,st的感觉是它们更像是一种倾向,而不是独立的元素。不过如果真说起来,圣元素的本质该是光明没错,而光这一性质无非就是出自雷或者火焰。这也应在了神话传说上,即崇拜的本身在于火或者太阳,或者是雷电。拜火教、太阳崇拜,中国的雷电观以及北欧希腊的主神雷神,都是这样的标志,正统地崇拜光明反而是st没有怎么见到的,出处还真要各位大大帮着找找。因此我们至少能够得出结论说圣元素并不是新的元素,至于它究竟该归属于雷还是火焰呢,这里st给不出结论了,不过在后文倒是能小小地讨论上一番。
      至此,我们已经讨论过几个不一样的属性了,并且将五行对应上了五个元素,把圣元素归在了雷与火二者中的一或者二,最后谈及暗元素的时候,st希望大家先看看四元素说,通过对四元素说的讨论,st想一举将冰、雷、精神、空间等诸多元素一句归并完成。
让我们先看看那四个元素,风、水、地、火。当st试图从中找出类似五行的生克规律的时候,我诧异地发现,风与地,水与火,构成了两个并不相反,却相对的独立存在。也就是说它们四个虽然没有五行那么完备的体系,却能够形成两个维度。一个代表了物质,一个代表了能量。事实上这中维度st不是第一次见到,当提及人眼的色觉分辨系统的时候,我们依然能够找到关于颜色的维度,即两种互补色实际上共用着同一感觉机制。因此st倚赖着“人法地地法天”的原则,也尝试性地给出了四元素的两个维度标准,即物质的无到有分出了风与地两极,能量的无到有则分出了水与火的两极。因此四元素最合适的说法实际上并不是四个元素,而是空间、物质、冰、炎四项,其中两项,正是冰与空间。至于风,我们已经论证过了,风的本质是气压差,算是空间的差别,而水则完全能看成一种冰的物质,或者是物质的一种形态,而由此看,暗元素,便应该是指冰与空间的结合形式。至于最后的雷,一方面它是电子的移动,一方面它又是电位差的变化,并且带着能量的移动,想要归并到哪一个元素中似乎是很让人头大的一件事情,何况五行无木不转,生长的属性也不能够没有继承者,这就像是在讨论说生物究竟该独立出来还是归并于自然之中一样,如果有灵魂存在,那么雷就是独立的,如果没有,那么四元素就够了——这样看,把精神归于雷也没什么问题吧,至少说,它可以和圣元素一样,介在雷与火之间,代表一种能量,至于是雷还是火,就看这股能量究竟是否能被独立出来了。
    文章结束之际,我们已经将七元素说完整地映射到了五行之上,并且借助四元素说对之进行了修正。借由金生水生木生火生土的观点我们推演一边,即是空间到冰到生命到炎到物质,套用科学的观点,大爆炸使得奇点扩大,本身的能量则随着空间的扩张而渐渐冷却下来,之后出现了生命,生命的活动将能量逐渐推至最高的水品,而一旦达到最高,能量就有可能转化为物质,而物质的极致则是奇点了当然这个说法并不是没有问题,至少说冰的极致可不是生命或者精神。冷却更像是一个过程而不是能量的直接缔造者,除非说我们加入神的存在
沙发
 楼主| 发表于 2010-1-28 14:06:05 | 显示全部楼层
呵呵,不意外。我在开篇就说了的

我比较希望被注意到的是中间产物中的三个结论,
一是八卦的生态系统的假设
二是风雷与金木的假设
三是四元素建立起的两个维度
无极而太极,太极生两仪,两仪生四象,四象生八卦
另外然后是道生一,一生二,二生叁(参),三生万物的说法
如果上述假设成立,那么就能够解释道德经的说法,从而建立起比较明晰的概念,而五行的周始也就能够被认定为脱胎于四象,并附上了灵魂之力,这与五芒星的几个节点是一致的。在这整个的基础之上,便基本能够看清YY的七元素说的本质色彩和其合理的部分,并最终引出天地的观点,合上八卦所描述的自然体系

ps。 N自己也说了——因为水与火这两种基础形态不能包括世间万物——我不过是进一步,就是四元素是否能够包括世间万物,而这文章的重点也不在解决多少元素能够描述清楚万物,而是力图统一现有的分类而已。它是以之前的引申问题为前提的,却不是想要解决那个问题。
不过还是很感激,我的确不知道七元素说不是正统……
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板凳
 楼主| 发表于 2010-1-29 14:07:24 | 显示全部楼层
额……偶是觉得,只要是合理的方法结论应该都可以拿来用的吧。毕竟它很好地描述了某一方面的问题,并且被证明就目前来看是正确的。如果说因为是超乎科学的,就不能用科学的方法,而只能看本身或者看文化,我们是否会存在这样的一种风险,即“你所崇拜的只是你自己想象中的地精,不是我”
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地板
 楼主| 发表于 2010-1-30 16:27:57 | 显示全部楼层
……
总觉得貌似说反了,正是因为<敏感詞>科学是科学的一部分,所以不能够单纯使用<敏感詞>科学的方法去看问题。
我的理解是当一个文化系的学者面对玄学的时候,他所选择的正是N你说的方法,看看那个时代,看看那些人,然后找出一个可以解释这种行为产生的原因。但就其本身而言他并不相信这个行为是有效的
我所引用的是自然科学的结论没有错,因为就<敏感詞>科学而言我还不敢肯定究竟哪些是正确的,而且我也不是想用自然科学的方法去取代现在的方法,只是觉得如果合理,引入相应的结论是值的一试的。我不得不问一句,就这个分歧而言,究竟是我局限在了自然科学之中,还是你拘泥在了<敏感詞>科学之中。
对于机械的决定论问题,我承认这个是有道理的,但是恐怕与本论无关,因为我只是在转述成文本的情况下表现出了自然科学的研究方法,却并不代表说我的立场就是基于此,只不过说我的个人体验中没有类似的经历,手边也没有相关的神秘学资料恰好能证明这个而已。因此如果是正统的资料证明了原文观点的错误,那么的确是我天真了,如果说只是关于方法的分歧,我恐怕还无法被说服

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N的回复是在st《论魔法与巫术的区别》一文的最后,正好堵在了我写这篇文章之前,就顺手引过来了
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地下室
 楼主| 发表于 2010-1-31 16:39:23 | 显示全部楼层
我终于看明白了……我们的基础就不一样
我是秉持着自己双系统并重的态度去研究的,这是我将自然科学引入其中的原因
如果N你的立足就是科学,并将一切都归因于科学之下的<敏感詞>科学,我们的观点怎么可能一样

也许我们可以试试求同存异啊,看看这么多的论述中,有哪几点我们的观点还算是一致
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地基
 楼主| 发表于 2010-2-10 14:09:14 | 显示全部楼层
那我小小地问一句,现在时间已经成为一个新的维度了,是不是说该出现第五种元素了呢?
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